2012-10-04 01:06

Deregulacyjna żółta kartka

„To już koniec!” – to najczęstsze reakcje środowiska planistyczno-urbanistycznego na ostatni pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczący zderegulowania zawodu urbanisty.

Sam pomysł jest, przynajmniej formalnie, dość enigmatyczny – generalnie sprowadza się do tego, że przynależność do korporacji urbanistów nie będzie obowiązkowa.

Reszta, jak rozumiem,  pozostanie bez zmian: Izba Urbanistów będzie nadal funkcjonować, tyle, że w formule „reprezentacyjnej”.

Temat „deregulacji” nie jest nowy - 2 stycznia 2009 r. Rzecznik Praw Obywatelskich skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności m.in. art. 6 ust. 1 ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów z art. 17 Konstytucji RP oraz z art. 58 ust. 1 w zw. z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, kwestionując w ten sposób nieuzasadniony konstytucyjnie wymóg bezwzględniej obowiązkowej przynależności urbanistów do samorządu zawodowego.

W artykule:Samorząd urbanistów – „reprezentacja” czy „zrzeszenie”? pisałem:

RPO podkreśla, że zgodnie z brzmieniem art. 17 ust. 1 Konstytucji samorządy mają „reprezentować” osoby wykonujące zawody zaufania publicznego a nie „zrzeszać” osoby wykonujące zawody zaufania publicznego - stąd dla konstytucyjnego  „reprezentowania”  nie jest konieczna obligatoryjna przynależność do korporacji.

W ocenie Rzecznika te same zasady dotyczą  „innych rodzajów samorządu" (ust.2).

W Uzasadnieniu Wniosku czytamy m.in.:

„ Zdaniem Rzecznika dzisiejszy stan prawny, polegający na reglamentowaniu przynależności do wielu organizacji zawodowych jest daleki od pożądanej sytuacji poszanowania konstytucyjnej wolności jednostki do swobodnego wyboru i wykonywania zawodu i wyważenia koniecznej ochrony praw osób trzecich, których działalność osób należących do tych zawodów może dotyczyć. Liczne utrudnienia w wykonywaniu doniosłych społecznie zawodów, w szczególności nieuzasadniony konstytucyjnie wymóg bezwzględniej obowiązkowej przynależności do samorządu zawodowego oraz sankcja dożywotniego pozbawienia prawa do wykonywania zawodu, zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich, z jednej strony stanowią nieproporcjonalną ingerencję w wolność zrzeszania się, a z drugiej nie są konieczne w demokratycznym państwie dla ochrony wolności i praw innych osób.”

Na marginesie tych doktrynalnych sporów, niezależnie od końcowego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, trudno nie zadać Władzom Izby fundamentalnego pytania jak Izba Urbanistów wykorzystała 7 lat swego dotychczasowego istnienia, w kwestionowanej przez RPO formule?

Co Izba Urbanistów zrobiła w tym okresie dla potwierdzenia słuszności realizowanej formuły „zrzeszania” (obowiązkowego) i „reprezentowania” osób wykonujących zawód urbanisty a jednocześnie dla uzasadnienia celowości kontynuowania tej formuły?

Jak wygląda potwierdzający tę celowość katalog dotychczasowych korzyści?

Jak przedstawia się zakres dotychczasowych dokonań Izby legitymizujący jej prawo do przypisywania zawodowi urbanisty statusu zawodu zaufania publicznego? (…)

Minęły 3 kolejne lata. Dzisiaj, po drobnej „odświeżającej” korekcie, tekst z 2009 r. pozostaje ciągle aktualny:

Na marginesie tych doktrynalnych sporów, niezależnie od końcowego wyniku rozpoczętego procesu deregulacyjnego, trudno nie zadać członkom i władzom Izby fundamentalnego pytania jak Izba Urbanistów wykorzystała 10 lat swego dotychczasowego istnienia, w kwestionowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości formule?

Co Izba Urbanistów zrobiła w tym okresie dla potwierdzenia słuszności realizowanej formuły „zrzeszania” (obowiązkowego) i „reprezentowania” osób wykonujących zawód urbanisty a jednocześnie dla uzasadnienia celowości kontynuowania tej formuły?

Jak wygląda potwierdzający tę celowość katalog dotychczasowych korzyści?

Jak przedstawia się zakres dotychczasowych dokonań Izby legitymizujący jej prawo do przypisywania zawodowi urbanisty statusu zawodu zaufania publicznego?

—————

Powrót


Skomentuj artykuł

Data: 2012-10-05

Dodał: praktykant

Tytuł: ...

Myślę, że na chwilę powinien Pan porzucić krytykę izb, w dużym stopniu zresztą uzasadnioną, na rzecz pytania:
O ile pogorszy się, i tak słabe już, planowanie przestrzenne w Polsce po deregulacji zawodu urbanisty? Bo co do tego, że pogorszy się to raczej nie ma złudzeń.

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-05

Dodał: Kontrurbanista

Tytuł: Re:...

Niestety, ja też nie mam złudzeń ale...w drugą stronę: planowanie przestrzenne nie pogorszy się bo jest to niemożliwe z jednego podstawowego powodu - planowania przestrzennego sensu stricte w Polsce nie ma.Są działania i "produkty" planistycznopodobne (poza nielicznymi wyjątkami).

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-06

Dodał: praktykant

Tytuł: Re:Re:...

Nie, nie można powiedzieć, że planowania przestrzennego sensu stricte całkowicie nie ma. Jest ono bardzo słabe, ale nadal sporadycznie można dostrzec jego pozytywne przejawy, czego sam kilkakrotnie doświadczyłem (czytaj - gdy pieniądz nie przeważa nad wyższymi wartościami). Po deregulacji aktualna zła sytuacja może się zatem jeszcze pogorszyć. Jestem praktykantem i sądzę, że wymagane odpowiednie wykształcenie (które również pozostawia wiele do życzenia, ale jest kierunkowe), 2-letnia praktyka dokumentowana w książce praktyki zawodowej oraz egzamin w izbie urbanistów stanowią chociaż JAKIŚ próg tego, kto będzie się zajmował planowaniem przestrzennym. Jestem również za tym, aby próg ten był odpowiednio wysoki. A tak, po deregulacji nie będzie żadnych wymagań. I nie liczmy na nadzór nad planami miejscowymi, który jest słaby. Liczba wadliwych planów miejscowych będzie jeszcze większa niż obecnie.

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-06

Dodał: praktykant

Tytuł: Re:Re:Re:...

Akurat dzisiaj czytam książkę W. Czarneckiego pt. "Planowanie miast i osiedli" i natknąłem się na ciekawy fragment opisujący realia zaboru pruskiego. Zeskanowałem ten fragment, oto i on: :)

https://w120.wrzuta.pl/obraz/2hO3JFJb7IX/w._czarnecki_-_zabor_pruski




Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-06

Dodał: praktykant

Tytuł: Re:Re:Re:Re:...

P.S. To tak w nawiązaniu do omawianego problemu deregulacji. Skojarzył mi się zwłaszcza ten brak wymogu uprawnień i studiów od projektantów oraz rezultaty jakie z tego wynikały.

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-06

Dodał: Kontrurbanista

Tytuł: Gdzie to planowanie przestrzenne?

Trochę mnie Pan zaskoczył stwierdzeniem, że planowanie przestrzenne istnieje - od kilku lat stwierdzam w rzeczywistości coś zupełnie odwrotnego. Pisałem o tym mi.in w: " Lektura do (korporacyjnej) poduszki" i "Ile cukru w cukrze?" Pewnie mówiąc "planowanie przestrzenne" obaj mamy co innego na myśli.

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-06

Dodał: praktykant

Tytuł: Re:Gdzie to planowanie przestrzenne?

Podkreślam, że powiedziałem, że planowanie przestrzenne istnieje, ale jest bardzo słabe. Zresztą Pan, Panie Marku, w swojej pierwszej odpowiedzi również zaznaczył w nawiasie, że są nieliczne wyjątki działań i produktów nie będących okołoplanistycznymi, czyli, jak rozumiem, tymi właściwymi - planistycznymi. A zresztą... dalsze takie dywagacje nie mają większego sensu, bo o wadach aktualnego systemu planowania przestrzennego mówi się wciąż, ale niewiele się z tym robi. System planowania przestrzennego w Polsce musi być stworzony od początku. Podejście musi być zintegrowane, na wzór państw zachodnich, w których istnieją sprawdzone zintegrowane programy rozwoju, ale jednocześnie dostosowane do Polskich realiów ekonomicznych. Ja jestem ciekaw ilu autorów tak na dobrą sprawę opracowywało obecną ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w pierwotnym jej brzmieniu. Sądząc po jej zawartości niestety skłaniałbym się do przypuszczenia, że była to zaledwie niewielka grupa specjalistów. A to o wiele za mało, ponieważ kilka osób nie jest w stanie stworzyć dobrego prawa planowania przestrzennego. Proces taki wymaga bardzo wielu analiz, symulacji, myślenia, myślenia i jeszcze raz myślenia, i dopiero na koniec robienia. Dobre intencje nie wystarczą.

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-08

Dodał: Kontrurbanista

Tytuł: Re:Re:Gdzie to planowanie przestrzenne?

Będę się jednak upierał, że planowania przestrzennego nie ma:
1) decyzje WZZT to nie jest planowanie przestrzenne
2) "specustawy" niweczące plany miejscowe to nie jest planowanie przestrzenne
3) "plany miejscowe", dla których gminy nie mają zagwarantowanych żadnych środków na realizację zadań własnych to nie jest planowanie przestrzenne
4) "planistyczna nowomowa" tekstów planów, której nikt poza jej "tfurcami" nie rozumie (albo każdy rozumie inaczej) to nie jest planowanie przestrzenne
5) plany miejscowe zawierające kardynalne błędy projektowe i rażąco naruszające obowiązujące prawo to nie jest planowanie przestrzenne
6) plany miejscowe tworzone bez rzeczywistego udziału lokalnych społeczności to nie jest planowanie przestrzenne.
Tak to widzę w "realu" .

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-05

Dodał: PM

Tytuł: Czy się pogorszy?

A ja z kolei zapytam, jak ma się niby pogorszyć, skoro przecież wymogi formalne tyczące się opracowań nie ulegną zmianie? Jakieś pisanie o tym, że "sprzątaczka czy inny polonista" założy sobie działalność i zacznie startować w przetargach jest głupie. Otwarcie zawodu ukierunkowane jest na osoby z branży, świeżo upieczonych absolwentów na ten przykład. Złoży taki delikwent śmieszną ofertę cenową, wygra przetarg i jeśli będzie mu opracowywanie szło opornie, pojawią się błędy formalne to mu się odechce. Na u.info można przeczytać, że to urzędnikom przypadnie w obowiązku opracowywanie planów. I czy będą one znacząco gorsze? Muszą zachować reguły prawa obowiązującego. Pod decyzjami WZ, tak powszechnie krytykowanymi podpisuje się członek OIU (lub IA)... Wymóg formalny spowodowany zamknięciem zawodu. I jakoś istnienie ograniczenia osób upoważnionych do opracowywania decyzji nie uczyniło z tych decyzji czegoś dobrego. A w imię ładu przestrzennego, jak jeden mąż wszyscy urbaniści i architekci mogliby odmówić poparcia takiej decyzji. Więc co zmieni się w przypadku braku obowiązku przynależności do izby? Co takiego? Opracowania będą znacząco gorsze? Tutaj nie deregulacja jest problemem, a istniejący system planowania przestrzennego. Moje zdanie.

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-05

Dodał: Kontrurbanista

Tytuł: Re:Czy się pogorszy?

Jeśli chodzi o wspomniane wymogi formalne, to generalnie zgoda - ale pod jednym warunkiem: że są skutecznie egzekwowane;
niestety, obecnie nie pełnią sugerowanej przez Pana funkcji sita ponieważ istniejący system ich egzekwowania jest całkowicie niewydolny - w zasadzie nie istnieje. W konsekwencji praktycznie cała "radosna twórczość" planistyczna gmin wchodzi do obiegu prawnego.
Zgadzam się co do ostatniego wniosku że rzeczywistym problemem nie jest deregulacja ale istniejący system planowania przestrzennego.

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-06

Dodał: Sky

Tytuł: Ale czy tu chodzi o obronę Izby?!

Mówiąc o deregulacji wcale nie należy stawiać = Izba Urbanistów. Litości... problemem tego projektu jest fakt, że nie wskazuje on żadnej alternatywy, za która można by uważać określenie kierunków studiów predysponowanych do pełnienia funkcji urbanisty i egzamin państwowy poprzedzony praktyką zawodową. A co jest w zamian? NIC. A to stawia pod znakiem zapytania w ogóle sens wykonywania tej pracy, skoro może ją wykonać student na 4 roku bez doświadczenia albo sprzątaczka... no dajcie spokój!...

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-06

Dodał: PM

Tytuł: Re:Ale czy tu chodzi o obronę Izby?!

Sprzątaczka? Wiem, że stosuje Pan hiperbolę, jednak jedyne co grozi, to przeniesienie obowiązków sporządzania dokumentacji planistycznej na urzędników gminnych. Ta wywołana do tablicy "sprzątaczka" ma niewielką wiedzę nawet o tym, że coś takiego jak planowanie przestrzenne istnieje. Urzędnik ma pewną styczność z tematyką, oczywiście od innej strony, jednak co nieco wiedzieć musi. Jak wcześniej wspominałem, lamenty o tym, że ludzie z ulicy nagle zabiorą się za robienie dokumentacji są bezpodstawne. Padły słowa, że nadzór stoi na niebywale niskim poziomie... Jednak pewne standardy opracowań od strony technicznej chociażby są zachowywane (jakie przynoszą efekty przy transpozycji do przestrzeni - inna kwestia). Skoro teraz jest źle z planowaniem, to co zmieni w tej materii deregulacja? Niewiele. Co jeśli za plan weźmie się student IV roku, posiadający chociażby szczątkową wiedzę teoretyczną? Jeśli powiedzie mu się przeprowadzenie procedury, to się do tego po prostu nadaje. A w mym mniemaniu, służby gminne mogą zostać rozbudowane, powstanie kilka stanowisk związanych z planowaniem przestrzennym (w mniejszych jednostkach) i urzędnicy, którzy nie będą musieli pracować pod batutą urbanisty, zabiorą się za dokumenty. Póki nikt nie weźmie się za reformę planowania, deregulacja wielkiej szkody nie przyniesie.

PS Gdy idzie o odbieranie przywilejów (tak pozwolę sobie nazwać wpis na listę członków OIU), to pojawiają się głosy. Gdy idzie o pieniądze (składki), to pojawiają się głosy. Gdy trzeba naprawić liberalne prawo, funkcjonujące od wielu lat, to tych głosów nawet na lekarstwo nie starcza. Tylko każdy w znoju pracuje pod rządami tegoż prawa.

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-07

Dodał: praktykant

Tytuł: Re:Re:Ale czy tu chodzi o obronę Izby?!

PM napisał:
>PS Gdy idzie o odbieranie przywilejów (tak pozwolę sobie nazwać wpis na listę członków
>OIU), to pojawiają się głosy. Gdy idzie o pieniądze (składki), to pojawiają się głosy. Gdy
>trzeba naprawić liberalne prawo, funkcjonujące od wielu lat, to tych głosów nawet na
>lekarstwo nie starcza. Tylko każdy w znoju pracuje pod rządami tegoż prawa.

Bardzo łatwo jest formułować takie oskarżenia. Po pierwsze, sądzę, że nie ma w tym nic dziwnego, że ludzie dbają o własne interesy - rzecz jasna, pod warunkiem, że rzetelnie wykonują swoją pracę. Po drugie - za dużo Pan oczekuje. Nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić dlaczego to od urbanistów oczekuje się naprawiania prawa planowania przestrzennego. Jak miałoby się to odbywać? Czy mieliby dobrowolnie po pracy wieczorami gdzieś pokątnie się spotykać i próbować tworzyć projekty ustaw? To miałby być jakiś obowiązek moralny? W ten sposób nie tworzy się dobrego prawa.
Skoro już sam przewodniczący Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej, dr Adam Kowalewski, oficjalnie wypunktował patologie sytemu planowania przestrzennego w Polsce (patrz: referat "Gospodarka przestrzenna w Polsce") to czego jeszcze więcej potrzeba, jakich jeszcze nacisków, aby to organy administracji rządowej przystąpiły do gruntownej reformy prawa planowania przestrzennego. Urbaniści, izby, stowarzyszenia itp. jak najbardziej powinni brać udział w tych reformach, ale przecież nie na zasadzie, że sami mają dokonać większość tej reformy, tylko jako kluczowy partner całego procesu.

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-08

Dodał: Kontrurbanista

Tytuł: Naprawianie zacznijmy od siebie

Myślę, że nikt nie żąda od urbanistów naprawiania systemu, ale parę rzeczy mogą naprawić sami. Proszę zajrzeć do zakładki "Planidła" - to są wyłącznie fragmenty "radosnej twórczości" naszych kochanych urbanistów. Jak się to czyta , włosy dęba stają - to jest kompromitujące już nie tylko urbanistycznie...
Temat następny: plany miejscowe są unieważniane przez wojewodów i sądy administracyjne - a ich autorzy, kontynuują bez jakichkolwiek konsekwencji swoją "profesjonalną"twórczość! Gdzie "organy odpowiedzialności zawodowej", gdzie działania autonaprawcze (intensywne szkolenia)? Owszem, jest izbowy wymóg "uciułania" w trzyletnim okresie rozliczeniowym 100 punktów metodą bezmyślnego i bezproduktywnego "wysiedzenia" na różnego rodzaju punktowanych "szkoleniowych eventach". Wszystkie kabarety polskie razem wzięte wysiadają!

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-08

Dodał: praktykant

Tytuł: Re:Naprawianie zacznijmy od siebie

Tak, przeczytałem zakładkę "Planidła", resztę artykułów również. Pozdrawiam.

Odpowiedz

—————

Data: 2012-10-06

Dodał: Kontrurbanista

Tytuł: @ PM, @sky

Podsumowując ten etap dyskusji dwa słowa na temat skąd w tytule artykułu "żółta kartka"?
Otóż generalnie jestem głęboko przekonany, że z tej "mąki (deregulacyjnej) chleba nie będzie". Owszem, przetoczy się "burza", może nawet kilka "burz", będą apele, prośby, protesty, głosy oburzenia, złorzeczenia, "rozdzieranie szat", itp. Dla wielu to w końcu doskonała (jedyna) okazja wykrzyczeć, że istnieją. I to wszystko. Ciągu dalszego (deregulacyjnego) nie będzie. Skąd to przekonanie? Wprost z lektury zawartości "projektu deregulacji".
Dlatego upubliczniony ostatnio projekt "deregulacji" urbanistów traktuję wyłącznie jako wydarzenie medialne - ważne o tyle, że urbanistom (wszystkim) pokazano oficjalnie, "z urzędu", ich miejsce w szeregu.

Odpowiedz

—————

Wstaw nowy komentarz





Ankieta

Jak oceniasz portal kontrURBANISTA?

bardzo interesujący (445)
86%

interesujący (30)
6%

nie mam zdania (11)
2%

mało interesujący (14)
3%

zdecydowanie nieinteresujący (19)
4%

Całkowita liczba głosów: 519


Ankieta

Oceń artykuł

bardzo interesujący (2)
33%

interesujący (0)
0%

nie mam zdania (4)
67%

nieinteresujący (0)
0%

Całkowita liczba głosów: 6


 

 



   PUBLIKACJE PORTALU 



  



Ankieta

Istnieje hipoteza, iż na początku był chaos. Czy obecny stan polskiej przestrzeni to:

twórcze rozwinięcie pierwotnej koncepcji (279)
74%

jej konsekwentna kontynuacja (29)
8%

nieudolne naśladownictwo (71)
19%

Całkowita liczba głosów: 379