259. Głos wołającego na pustyni?

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W Krakowie, w moim mieście, przyznawana jest nagroda imienia profesora Bogdanowskiego. To w zasadzie jest jedyna w Polsce nagroda za dobre działanie na rzecz rozwoju miasta. Miałem szczęście być uczniem profesora Bogdanowskiego i przyznaję, że jako studenci trochę się z niego podśmiewaliśmy, bo on mówił tak: ja wprawdzie w życiu nic nie zbudowałem, ale nie dopuściłem do budowy wielu obiektów. Nam, studentom, wydawało się, że my wszyscy postawimy i hotele, i dworce lotnicze itd., ale teraz, kiedy jest mi bliżej do emerytury – jakkolwiek ten horyzont oddalił się niedawno coraz lepiej rozumiem, jak wielkie zasługi miał profesor Bogdanowski. Bo bywa tak, że niedopuszczenie do budowy wymaga większej wrażliwości, wyobraźni, odwagi intelektualnej, a czasem i politycznej zręczności, niż… Tu trochę zaczyna być widoczna różnica między architektem, który marzy tylko o tym, żeby coś zbudować, a urbanistą, który rozumie, że czasem ważniejsze jest to, żeby czegoś nie zbudować, bo są inne wartości, są kwestie ważniejsze niż zbudowanie takiego czy innego… postawienie takiej czy innej kupy cegieł.

W Polsce jest taka tradycja, że w zasadzie od urbanistyki, od planowania przestrzennego są architekci. To nie jest powszechne zjawisko. W większości krajów urbanista, człowiek od gospodarki przestrzennej, to jest absolwent uniwersytetu, który ma wykształcenie prawnicze, ekonomiczne, ekologiczne, podczas gdy architekt ma wykształcenie politechniczne, techniczne, czysto inżynierskie. Urbanista jest bardziej humanistą, a architekt jest bardziej inżynierem. Oczywiście język nie mówi tu wszystkiego, bo uzus językowy… Powszechnie uważa się, że urbanista to człowiek, który zajmuje się i projektowaniem placu, i projektowaniem kraju, a przecież jest jeszcze planowanie przestrzenne, gospodarka przestrzenna, czyli są tu naprawdę trochę inne dziedziny.

Wniosłem na posiedzeniu komisji poprawkę zmierzająca do… Dopuszczam likwidację izby urbanistów, ale chciałbym, żeby zawód urbanisty wymagał jednak praktyki zawodowej i był reglamentowany w tym sensie, że prowadzony byłby spis urbanistów. Jestem przekonany, że ustawodawca w tym projekcie, którym się obecnie zajmujemy, popełnia poważny błąd. To się oczywiście mogło zdążyć, jeżeli dereguluje się zawody setkami. No, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. I to jest właśnie taki wiór, tu mamy właśnie taki wiór. Ja nie zamierzałem dzisiaj zabierać głosu, ale przed tym dzisiejszym spotkaniem przeczytałem stenogram z debaty poselskiej, przeczytałem również pięć opinii prawników konstytucjonalistów – z Warszawy, dwóch z Łodzi, z Katowic i z Lublina… Opinie te są tak jednoznaczne w swojej wymowie, że trochę się uspokoiłem. Zapis o likwidacji izby urbanistów jest po prostu niekonstytucyjny i ta ustawa, jeśli chodzi o ten punkt, że tak powiem, się przewróci – zobaczymy tylko, czy na etapie prezydenckim, czy po prostu w Trybunale Konstytucyjnym. Oczywiście nie zamierzam zanudzać państwa sprawozdaniem dotyczącym tego, na czym polegają opinie tych konstytucjonalistów, zresztą chyba nie oddałbym tej cienkości języka, powiem tylko, że główny wątek, który pojawia się we wszystkich tych opiniach, dotyczy sprawy zaufania publicznego. Rzeczywiście główny argument przeciw, jeśli chodzi o tę izbę, jest taki, że zawód urbanisty nie jest zawodem zaufania publicznego, ponieważ urbaniści nie posiadają żadnych informacji wrażliwych, intymnych dotyczących klienta. Architekt na przykład wie, że żona chce mieć osobną sypialnię – i to jest wiadomość intymna – ale urbanista takich wiadomości nie posiada. Można by się było nawet zgodzić z tym, że posiada, ale co w takim razie powiedzieć o inżynierze drogowym, o meliorancie, o budowniczym wałów przeciwpowodziowych? Jakież oni posiadają intymne wiadomości na temat klienta? Na czymże w ich przypadku polega zaufanie publiczne? Jeżeli będziemy szli tym tropem, to będziemy mogli powiedzieć, że izba inżynierów nie ma żadnego sensu. Inżynier nie posiada żadnych czułych, intymnych informacji, takich, jakie posiada adwokat czy lekarz. A zatem dochodzi tutaj do nierównomiernego traktowania różnych grup – a to jest naruszenie art. 17 konstytucji. Są tutaj jeszcze inne wątki, ale nie chcę ich rozwijać.

Chciałbym skupić się na innej sprawie. A mianowicie w debacie sejmowej i w ogóle w debacie publicznej związanej z likwidacją zawodu urbanisty pojawia się wątek stanu gospodarki przestrzennej, stanu ładu przestrzennego. Często w ramach debaty formułuje się taki pogląd, że likwidacja tego zawodu pogorszy sytuację. Ale w stenogramie sejmowym przeczytałem taki oto – zacytuję dosłownie – zapis wypowiedzi ministra: „polskie miasta zostały zniszczone właśnie przez to, że korporacje były bardzo konsekwentne, że nie dopuszczono do tego, aby nasze miasta mogły się rozwijać tak, jak powinny. Proszę zobaczyć, ile polskich miast w ostatnich latach zostało zniszczonych przy właśnie świetnie funkcjonującym systemie, który jest obecnie”. No, tę wypowiedź można rozumieć tylko w taki sposób, że likwidacja izby i tego zawodu jest swoistym aktem zemsty na tych, którzy i tak nie potrafią zadbać o nasze wspólne dobro, jakim jest nasza przestrzeń, przestrzeń życia Polaków, nieodnawialna przestrzeń. Ale to, że urbaniści są tymi, którzy zniszczyli polską przestrzeń, jest sądem i absurdalnym, i okrutnym. Równie dobrze można było powiedzieć, że za nadumieralność polskich mężczyzn odpowiadają lekarze – to jest tego typu rozumowanie. Planów nie ma nie dlatego, że brakuje urbanistów, tylko dlatego, że gminy nie chcą planów robić. A co gorsza, w naszym obecnym systemie prawnym robienie nowych planów wcale nie poprawia ładu przestrzennego. I to jest największy problem. Problemem jest to, że przez siedem lat – również dwa wcześniejsze lata nie były pod tym względem inne – nie zrobiliśmy żadnej poważniejszej reformy w zakresie gospodarki przestrzennej, a jedyny, który w tej sprawie wyszedł z inicjatywą, czyli prezydent… Jego ustawa krajobrazowa ugrzęzła w Sejmie. Nic nie robimy, żeby poprawić ład przestrzenny w Polsce, mamy chory system, potrzeba wielkiej pracy nad naszą przestrzenią, a jednocześnie rozpędzamy resztkę tej grupy zawodowej, która coś o tej sprawie wie, ma jakieś doświadczenie. I pewnie za jakiś czas będziemy chcieli korzystać z firm zagranicznych w tym zakresie. Chciałbym państwu powiedzieć, że to jest dla mnie bardzo smutny dzień, dlatego że to rozwiązanie zanegowało sens całej mojej pracy zawodowej, edukacji i praktyki. No ale może nie czas na jakieś osobiste lamenty. Chciałbym powiedzieć, że po prostu idziemy w innym kierunku niż większość krajów. To prawda, że izby są rzadkim rozwiązaniem, ale to, że regulacja zawodu urbanisty i wymóg praktyk zawodowych lub czasem egzaminów to są praktyki powszechne, to jest fakt. I to jest europejski standard. Nie deregulacja, nie izba jest powszechnym standardem i nie dereglamentacja zawodu jest standardem. Jak popatrzymy na Wielką Brytanię, kraje skandynawskie, Francję czy Niemcy, to zobaczymy, że wszędzie jest to po prostu inaczej zrobione. A my idziemy w jakiś eksperyment. Oczywiście możemy powiedzieć: polska przestrzeń jest tak zdewastowana, że wszystko jedno, nie ma co utrzymywać fikcji… Ale mnie ciężko jest zgodzić się z tym poglądem.

Oczywiście jest pytanie, dlaczego idziemy w taki eksperyment, dlaczego przy tym się upieramy. To bardzo dobrze przedstawił pan senator Borowski, który powiedział, że był kiedyś minister Gowin, który z deregulacji uczynił sztandar: wielka liczba zawodów, wykażemy się statystycznie… I oczywiście rząd to poparł. Ja rozumiem tę taktykę: żadnego ustępstwa, bo jak gdzieś zrobimy krok w tył, to będą takie naciski wszystkich innych lobbystów, że nie wytrzymamy, lepiej, żeby drzwi były zamknięte na głucho, bo jak je uchylimy, to się otworzą na oścież. Tylko że tutaj po prostu jest błąd, to jest po prostu błąd. Mówię to do kolegów z Platformy, którzy może trochę lepiej czują to, że jednak nie wszystkie pomysły Jarosława Gowina w tej chwili oceniamy jako trafne, więc może warto byłoby czasem na nie krytycznie popatrzeć.

Oczywiście ja nie będę zgłaszał poprawki, jest mi bardzo trudno zgłaszać poprawki przeciwko przedłożeniu mojego rządu. Chciałbym tylko, żeby wszyscy ci, którzy będą głosować – i tu zwracam się przede wszystkim do moich kolegów klubowych – nie mieli komfortu głosowania, że popierają coś dobrego, tak żebyście potem nie mówili, że nikt was nie ostrzegał, że nie rozumieliście, że nikt was nie chwytał za rękę. Takiego komfortu, mam nadzieję, nie będziecie mieli. Bo chcę wam powiedzieć, że nie ma takiej możliwości, żeby ktoś, kto weźmie dyplom uczelni architektonicznej, był gotowy do wykonywania zawodu urbanisty – to wam gwarantuję, zwłaszcza że dzisiaj uczelni architektonicznych jest trzy razy więcej niż piętnaście lat temu. I jest wiele prywatnych uczelni architektonicznych, przedziwnych. Założenie, że ktoś, kto weźmie dyplom stamtąd, zrobi plan Warszawy, to jest szaleństwo. Ale idziemy w to szaleństwo. Dziękuję. (Oklaski)

Senat RP 25 kwietnia 2014 r.